1-ый класс для Буратин - Глава 3. §17. Послесловие.

- Глава 3. Эгрегоры. (/forumdisplay.php?f=27)

2 ИльяЭто скорее описание того, что такое эгрегор, чем обоснование его существования.
Но в целом - я согласен, действительно, активность группы и активность индивида - не одно и тоже. И как группа влияет на индивида, так и индивид влияет на группу. То есть это - коллективное бессознательное или трансперсональное (надличностное).
Ок.
Но можно ли сказать, что учение, которое практикует группа и сама группа - одно и то же?Это ключевой момент моей идеи - так что ответь пожалуйста ещё и на этот вопрос)

Цитата:

Это скорее описание того, что такое эгрегор, чем обоснование его существования

А как ты понимаешь коллективное бессознательное? Несколькими постами выше ты написал, Firr'o'nox, что оно не может существовать без общества. Т.е. ты имеешь в виду, что индивид начинает взаимодействовать с коллективом, становиться его частью только в моменты, когда он находится в непосредственной близости к самому обществу (типа толпа или хотя бы ещё 1 человек)?Но разве индивид не может взаимодействовать с обществом, не находясь при этом в непосредственной близости с самим этим обществом?Яркий пример.
Революционеры. Отчаянные люди, я бы сказал. Особенно те, которые отстаивали права нации во времена Советского Союза (националисты разных стран). Как все это происходит? Как начинается создание этого движения? Сначала, люди где-то в душах таят недовольство режиму. Высказать ещё не могут, потому, что мотивация того эгрегора, где они числятся сейчас этого не позволяет (эгрегор - полит. взгляды СССР, мотивация - расстрел). Но вдруг люди обнаруживают, что они не одни такие недовольные. Они начинают высказывать все антипатии друг другу, рассказывать свои желания и видения того, как должно выглядеть государство. Ещё немного времени пройдет, и этих людей станет больше. Теперь это уже общество. Дальше все разрастается: появляется символика и т.д. Но нам дальше идти не нужно. Если бы не существовало такого явления, как эгрегоры, то идея, как такова, об революции просто напросто выветрилась спустя несколько дней (недель, месяцев). И как, по твоему, люди, которые не являются частью коллективного бессознательного могли бы продолжать придерживаться его идеалов, разделять их? Они ведь не находятся в толпе. Революционеры вынашивали идеи восстания даже в моменты, когда оставались совсем одни.

Ещё пример, но уже не такой внушительный.
Современные корпорации. Человека-работника в них мотивируют, у них есть символика. Неужели работник может думать о работе только на самой работе? Или же мотивироваться на работу только там? А может человек спокойно отреагирует увидев символику корпорации, где он работает? Сомневаюсь. Там два видимых варианта: он либо засветится от счастья (если он стоит на уровне иерархии, когда энергию уже получает, а не отдает), либо его покосит от ненависти к этому месту. Т.е. тут явно наблюдается существование чего-то, делающего "подачки" извне. Если рассматривать коллективное бессознательное как явление, возникающее в группе людей (минимум 2 человека), тогда эгрегор можно назвать "шлейфом", возникшим в результате мыслительной деятельности этой группы. Ведь никто не спорит, что каждое действие человека оставляет некий след на тонком уровне. Явное свидетельство этого - возможность считывать информацию прошлого. Группа людей оставляет за собой приблизительно такой же "след" на тонком уровне. Вот только след личности от "следа" группы отличается разительно... Как писалось в рассылке, мы так устроены, что в группе создаем нечто большее, чем самостоятельно. Создаем эгрегор.

Цитата:

Но можно ли сказать, что учение, которое практикует группа и сама группа - одно и то же?

Отвечая на этот вопрос. Мне кажется, что нет. Но эгрегор, я полагаю, нельзя рассматривать просто как учение, которое практикует группа. Или я не до конца понял суть этого вопроса?

Цитата:

Сообщение от Firr`o`nox (Сообщение 53236)

Но можно ли сказать, что учение, которое практикует группа и сама группа - одно и то же?

не совсем понял. учение - это идея. группа - это люди. вроде разные вещи.

Цитата:

не совсем понял. учение - это идея. группа - это люди. вроде разные вещи.

Ага, и все это - части эгрегора...

2 Замаэль...

Цитата:

Т.е. ты имеешь в виду, что индивид начинает взаимодействовать с
коллективом, становиться его частью только в моменты, когда он находится
в непосредственной близости к самому обществу (типа толпа или хотя бы
ещё 1 человек)?

Нет. Я ничего не говорил о физическом нахождении в непосредственной близости к "толпе". я говорил о причислении индивида себя к группе и взаимодействие с ней - на любом расстоянии.

Цитата:

Но разве индивид не может взаимодействовать с обществом, не находясь
при этом в непосредственной близости с самим этим обществом?

Конечно может. Я не знаю, почему ты понял мои слова иначе.

Цитата:

Революционеры. Отчаянные люди, я бы сказал. Особенно те, которые
отстаивали права нации во времена Советского Союза (националисты разных
стран).

Не совсем понял, о какой революции идёт речь.
Наци ни в СССР, ни в Российской Империи, ни тем более в России революций не устраивали. Это в Германии нечто похожее было... Но не суть.

Цитата:

Как все это происходит? Как начинается создание этого движения?
Сначала, люди где-то в душах таят недовольство режиму. Высказать ещё не
могут, потому, что мотивация того эгрегора, где они числятся сейчас
этого не позволяет (эгрегор - полит. взгляды СССР, мотивация -
расстрел). Но вдруг люди обнаруживают, что они не одни такие
недовольные. Они начинают высказывать все антипатии друг другу,
рассказывать свои желания и видения того, как должно выглядеть
государство. Ещё немного времени пройдет, и этих людей станет больше.
Теперь это уже общество. Дальше все разрастается: появляется символика и т.д.

Всё более или менее так, но мне кажется тут слово эгрегор - несколько лишнее.
Ты не находишь, что если ты вычеркнешь слово эгрегор, из того что ты описываешь, и вставешь слово любое на выбор трансперсональное\коллективное бессознательное\общественное сознание\чувство локтя\и т.д., то смысл совершенно не изменится?А если не изменится, тогда откуда вылезло слово "эгрегор"?По-поводу второго примера - тоже самое - эгрегор абсолютно не нужен для полного описания феномена и его функционирования. Так зачем порождать лишние сущности?Скажу более того - в рассылке буквально говорится, что без эгрегора - вообще - не бэ не мэ. Мол это единственный способ взаимодействия человека и внешнего мира. И этому способу приписывается независимое от человека сознание. Мне кажется это неверным.

Цитата:

Отвечая на этот вопрос. Мне кажется, что нет. Но эгрегор, я полагаю, нельзя рассматривать просто как учение, которое
практикует группа. Или я не до конца понял суть этого вопроса?

Не до конца. Но с ответом - я согласен.
Носитель учения - воплощает это учение в жизнь, но сам учением не является. Учитель - помимо собственной реализации выступает как посредник - между изначальным опытом и учеником.
Если бы учение и носитель - были бы одним и тем же, то с каждым новым носителем учение бы менялось - знание бы менялось, вплоть до противоположного значения - а это не соответствует самому определению настоящего знания.
Отсюда - как это можно "подключаться к эгрегору учения" если группы - носители учения и главные творцы "эгрегора" меняются от одного поколения к другому?К чему тут "подключаться" и какую пользу от этого приобретать - если это не имеет ничего общего с самим учением?Конечно же - общность - группа практиков - единая школа и т.д. - несомненно важна для прогресса человека в учении - но только это не относится к понятию эгрегор (как к некому отдельно существующему от группы созданию, со своими интересами и т.д.), а относится к совместному труду, групповому мышлению, надличностному - то что формируют совместно, а не то к чему тебя "подключают" и без чего ты ничего не стоишь и ничего не можешь.

Цитата:

Ага, и все это - части эгрегора...

И вот опять - зачем тут нужен этот "эгрегор" - что это даёт. Бритва Оккама рыдает)2 Илья

Цитата:

не совсем понял. учение - это идея. группа - это люди. вроде разные вещи.

Да, разные, хотя и связанные.2 AllИ ещё одно:Как по вашему "подключают к эгрегору"?

Революционер - это уже как медицинский диагноз, хи.
Революции то небыло, но национализм был. И националистов, в частности, украинских, было не мало и подрывную идеологическую работу они проводили. Точнее, не подрывную, а "пробуждающую". Но не об этом.
Ты знаешь, по моему, либо я не правильно понимаю слова рассылки, либо ты. У эгрегора, по сути, нет "отдельного разума", как его понял ты. Сущность осознанная не создается. Разум эгрегора и есть разум коллектива. В него каждый участник вносит свои корективы. Просто тот, кто стоит выше ("пассионарии"), тот больше влияния оказывает. И наоборот. Азбука приводила к эгрегору такие термины, как "голодный", к примеру, только потому, что бы "накормить нашу рациональную сторону ума". Просто она давала понять КАК приблизительно это выглядит со стороны - и только. Если углубляться серьезнее, то можно обнаружить, что сознательности нет. Та и вообще по сути нет ничего. Это как тонкие связи... Как запросы пользователя, предварительно проходящие обработку, что бы стать понятной базе данных. Или наоборот: ответ базы переводится в понятный для человека вид. Тут базой данных является некое общее, объединяющее коллектив, как единицу. Типа общих знаний. А эгрегор - это ВСЯ система с каналами, связывающими с этой базой, с самой базой данных и с интерпретатором (если не правильно, то подправьте).
Согласен с тем, что если убрать слово "эгрегор", то почти ничего не изменится. Так в чем тогда проблема то?! Ты называешь так, мы - эдак. Неужели только здесь загвоздка? Потому, что лично я не вижу особых различий между тем, что сейчас Я называю эгрегором, Ты - коллективным бессознательным (или "чувством локтя").P.S.: Извиняюсь, что расписывался за Азбуку, но мне кажется, что так и есть. Или хочется, что бы так и было - кто знает.

Цитата:

...это единственный способ взаимодействия человека и внешнего мира

А по моему там писали, что это единственный способ взаимодействия человека с человеком... :what:

Цитата:

Сообщение от Firr`o`nox (Сообщение 53250)

Как по вашему "подключают к эгрегору"?

Человек разделяет цели и мотивации эгрегора, окружает себя его символикой, выражает намерение стать частью эгрегора и входит в него если эгрегор принимает.