В Новом Завете много раз упоминается о Совести и так же говорится " Что не по вере - то грех".Рискну предположить,что - исходя из этого,грех имеет место быть в каждом человеке,ведь каждый человек когда либо в жизни поступал вопреки своей совести и сам же потом себя осуждал.

Когда человек на любой стадии развития столкнётся с чем то или с КЕМ ТО,что откорет ему ещё более правильное понимание - тоесть в свете узнанного он начнёт понимать,что его дела/образ мыслей до этого был не такой уж и Светлый.....так вот когда он встретится с этим и начёт всячески избегать этого по разным причинам,то это получается так же грех - ведь он пытается не слушать голоса Cвоей Совести.

"Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа"1 Петра 3:21

"Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам, и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде: О ГРЕХЕ,ЧТО НЕ ВЕРУЮТ В МЕНЯ; о правде, что Я иду к Отцу Моему, и уже не увидите Меня; о суде же, что князь мира сего осужден." Ин 16:7


Что же касается всяких надуманных правилах,ритуалах,традициях,законах и прочего того,что в религиях создают сверх простого Учения - то это далеко не всегда способствует делу и часто наоборот,люди запутываются в безконечных прибамбасах забывая Главное и падают.

P.S.
Быть может разногласие с собственной совестью в магической практике называется как то иначе?Скажите как.Но наверняка и в магии это не преветствуется.

Бокс против Дзюдо:

offtop:
это явно не та тема...

Раз уж эту тему засунули к Барабасу (как показывает недавний опыт - некоторым просто сложно трезво сравнить своё понимание о основах "учения" и уже далее рассуждать хороши они или нет. Или же делаются некоторые утверждения,без всякой попытки их обосновать.)
,то позолил себе скрипя сердцем разместить это видео,как комментраий к предыдущему посту

Перекину на форум из чата чтобы не потерялось:

Исихий
Зоруэл, если посмотрет ьправде в глаза то все христианство основано на страхе, это порождает много проблем. а если мы возьмем любимый тобою баптизм, то кроме размышление над догмой в нем нет ни одного средства к исправлению...
поэтому можно конечно продолжать размышлять над догмой, но я бы сосредоточился над тем чтобы изгнать страх, ибо где страх - там нет любви, а этом можно сделать только практикой

Зоруел
Исихий ты наверное очень часто сравниваешь Православные верования толпы с преданиями праославных,писаниями страцев и делаешь вывод о всех Христианах.Хотя те же баптисты (раз уж ты их упомянул) при своих недостатках в понимани НЗ,тем не менее концентрируются на пониманиии НЗ ,а не на ритуалах эгрогорных.Так вот в НЗ написано однозначно к примеру: """Любовь до того совершенства достигает в нас, что мы имеем дерзновение в день суда, потому что поступаем в мире сем, как Он. 18 В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви. 19 Будем любить Его, потому что Он прежде возлюбил нас."""
Да и сказано не раз,что -"вера без дел мертва" но дела веры и через веру.... догмой сыт не будешь
Сказано так же - "начало мудрости страх Господень".Тоест; как один из первых шагов - страх вполне логичен,но на страхе не нужно останавливаться,далее надо перейти к Любви.Короче всё в НЗ описано.
..потому страх и указан как начало только.Но многи проповедуют страх только.

Пару слов о м/ж:
Церковь = верующие люди неоднократно сравнивалась с невестой для Творца.Тоесть она и сама является Ж - зачем ещё нужен доступ через Марию!?!Разве что тем кто не соответствует Учению НЗ.Но это не означает быть пассивным во всём.Как я уже упомянал у Христиан есть власть действовать/противостоять но в рамках дозоленного.

=========
О том ,что Иисус нетолько для Евреев послан был.Постараюсь избегать слов не сказанных самим Иисусом за исключением ВЗ ( аз жалъ,едь они во многом раскрывают сказанноое до них):

Вначале ВЗ:
,
"и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту."
есть еврейские толкования этого текста где более ясно видно,что тут говорится о Мессии.Кстати это проишодило ещё до Авраама - еврейского патриарха = тоесть гоорится о всех людях.
«и благословятся в тебе все племена земные» (Быт.12:3).
«Я - вот завет Мой с тобою: ты будешь отцом множества народов» (Быт.17:3-4)
"и благословятся в семени твоем все народы земли"(Быт.22:18)
"умножу потомство твое, как звезды небесные, и дам потомству твоему все земли сии; благословятся в семени твоем все народы земные" (Быт.26:4) и т.д.
---

Быт.49:10 «Не отойдет скипетр от Иуды и законодатель от чресл его, доколе не приидет Примиритель (*Шйло), и Ему покорность НАРОДОВ».

---

«наказание МИРА нашего [было] на Нем» (Ис.53:5)
---

32 И будет: ВСЯКИЙ, кто призовет имя Господне, спасется; ибо на горе Сионе и в Иерусалиме будет спасение, как сказал Господь, и у остальных, которых призовет Господь.
(Иоил.2:32)

"Ибо так возлюбил Бог МИР, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. 17 Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него. 18 Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия. 19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы; 20 ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы, 21 а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны."
= Бог возлюбил ВЕСь Мир,чтобы весь мир был спасён и каждый верующий из любого народа.
--
И будет: ВСЯКИЙ, кто призовет имя Господне, спасется; ибо на горе Сионе и в Иерусалиме будет спасение, как сказал Господь, и у остальных, которых призовет Господь.
(Иоил.2:32)
--
Упомянание о народах в Откровении (о последних событиях описанных в НЗ) - к примеру "Спасенные НАРОДЫ будут ходить во свете его, и цари земные принесут в него славу и честь свою"
--
Матфей 12:18 ссылается на Исаю 41:9;42-1-2;61-1.

«Се, Отрок Мой, Которого Я избрал,
Возлюбленный Мой, Которому благоволит душа Моя.
Положу дух Мой на Него,
и возвестит народам суд.
Не воспрекословит, не возопиет,
и никто не услышит на улицах голоса Его.
Трости надломленной не переломит,
и льна курящегося не угасит,
доколе не доставит суду победы.
И на имя Его будут уповать НАРОДЫ».

---
Амен не будем упоминать,что АПостолы проповедывали Христиансто всем национальностям без исключеня,хотя и не се сразу поняли это и им требовалось время и знамения для этого.Не будем упоминать потому что ты предложил сконцентрироваться на словах Иисусса.Что же :

Матфей 28:18
"И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле. 19 Итак идите, научите Все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, 20 уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь"

Вот Его обетование ученикам: «вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли» (Деяние.1:8).

--
«Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь.» Иоанн 10:16

---

Хотя я и пытаюсь избежать слов апостолов и прочих,но упомяну свидетельство апостола Иоанна об Иисусе: «видит Иоанн (Креститель) идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет [на Себя] грех мира». «чтобы мир спасен был чрез Него». «Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за [грехи] всего мира»
---

Вообще важно рассмотреть пророчества о седьминах Даниила(где кстати довольнати точно предсказывалась дата рожденя Иисуса - её легко просчитать от исторической даты о восстановлении Храма 453 год д.р.Х.).И помнить о том ,что Иисус совершал постепенный процесс перестройки с ВЗ на НЗ в течении одной седьмины.
Кстати ветхозаветные евреи проклинают тех,кто читает пророчества Даниила - ведь эти пророчества сидетельствуют против соременных ветхозаветников.

Даниил 9: 24-27
"Семьдесят седмин определены для народа твоего и святаго города твоего, чтобы покрыто было преступление, запечатаны были грехи и заглажены беззакония, и чтобы приведена была правда вечная, и запечатаны были видение и пророк, и помазан был Святый святых (по-еврейски: "Святое Святых").
Итак знай и разумей: с того времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима, до Христа Владыки семь седмин и шестьдесят две седмины; и возвратится народ и обстроятся улицы и стены, но в трудные времена.
И по истечении шестидесяти двух седмин предан будет смерти Христос, и не будет; а город и святилище разрушены будут народом вождя, который придет, и конец его будет как от наводнения, и до конца войны будут опустошения.7 И утвердит завет для Многих одна седмина, а в половине седмины прекратится жертва и приношение, и на крыле святилища будет мерзость запустения, и окончательная предопределенная гибель постигнет опустошителя".

одна седьмина = 7 лет.Общепринято,что Иисус проповедовал 3.5 года = половина седьмины.После эго распятия Завеса в Храме разорвалась = открыт доступ к Творцу.


====

Теперь пару слов о отверженно по началу Хананеянке:

«Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева» (Св. Евангелие от Матфея 15:24).
«Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их»
«О, женщина! велика вера твоя; да будет тебе по желанию твоему. И исцелилась дочь ее в тот час.»

Посредством этого было показано,что
«Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его» (Мф.11:12)

Если евреям изначально по обетованию была скидка,то всем другим и евреям так же через ВЕРУ.
Так же как и сотник получил исцеление своей дочери через веру.
===
(остановлюсь пока - может дополню ещё)

Зоруэл, благодарю)

Цитаты хорошие, но...
Все цитаты из ВЗ не принимаю сразу, потому как ВЗ написан задолго до появления Иисуса. Кроме того, какой именно Бог упонимается в ВЗ - это вообще отдельная тема для споров и толкований)

Дале, по цитатам - "НАРОДЫ" я запросто могу толковать как Дома\Колена Израилевы, не более того. И спор наш будет неразрешим абсолютно, т.к. бы оба не владеем ни греческим, не древне-еврейским.

Теперь давай обратим наше внимание, что споря, трактуя НЗ, мы ведем себя так же глупо, как любой уличный проповедник) Мы тычем пальцем в странички книжки, находим там любые подходящие нам цитаты, а как ты знаешь там можно находить совершенно противоположные по смыслу)) Т.е. сама Книга написана так, что она является прекрасным инструментом для манипулирования... понятиями, людьми и прочим))
Почему мы не рассматриваем "Евангелие Детства" ?
Почему не рассматриваем "Евангелие от Иуды" ?
И... о чем сожалею - у меня нет издания Библии с 1701 по 1705 года. там было 3 или 4 переиздания за эти годы.... если память не изменяет - в Питербурге. То, что мне рассказывали - там текст НЗ сильно, очень сильно отличается от того, что мы имеем сейчас.
Как пример приводили известную фразу
- "не мир принес я вам, но меч"(современный НЗ)
- "не мир принес я вам, но мечту о мире"(издание 1705 года)
Представь - сколько всего было переделано на Вселенских Соборах по сравнению с исходными текстами!.. а мы все тычем пальчиками... все что-то пытаемся найти в этих строках... ))

В итого мы начинали с Пассивного и Активного.
Ты, как я понимаю ,воспринимаешь фигуру Иисуса, как пассивную...
Я же вижу в нем активность, именно как в Сыне Божем. Он активно выгнал торговцев из храма... активно гонял демонов... активно изменял судьбы людей. (шепотом - я всех людей считаю Детьми Творца)))

Amen
Точка зрения понятна.Но скажу и я что думаю.

На то они и пророчества,что говорятся заранее до материализованных событий.

Грубо говоря - какая разница по большму счёту какой Бог или Боги - в контексте пророчеств о Мессии И они (пророчества) вроде как все исполнились в Иисусе..Ну а так конечно интересно и полезно разобраться.

Если подходить к чтению НЗ с Любовью как ключём,то многие противоречия начнут исчезать.Почему именно Любовь ключ?По всему НЗ прослеживается мысль о Любви - Бог есть Любовь - Любовь есть совокупность совершенста - даны примерные определения Любви...

Я не против рассмотрения разных источников (не намекаю на немедленных их разбор,а говорю - в принципе).
------------------
О искжениях которые неверняка были,но вот о их величине и влиянии на текст:
Если и было искажение по пооду Меч и Мечта.То насколько исказился от этого сам смысл Учения или конкретное место Писаний?Конечно лучше без искажений,но конкретный пример как мне кажется не вносит неразберихи.В этом месте говорится о вполне предсказуемых конфликтах из-за разных взглядов на жизнь,которые появятся между Учениками и некоторыми,но не всеми, другими.
С другой стороны встречаются люди пытаущиеся истолковать Меч - как позволение и оправдание насилия за веру Христиан или чтото типо того.Но это противоречит всему смыслу Учения.
Казалось бы - Католическоая церковь создання в 325 г.х.э.,поддерживаемая властью - которая как я думаю вовсе Церковью не является,имела целые столетие на создание и редакцию нужного ей текста Библии и особенно НЗ (ведь ВЗ берегут Евреи).Но и по сей день откройте любую общепринятую Библию и там увидите,что Католицизм во всей своей красе во многом противоречит Учению Иисуса.Та самая книжка ими оберегаемая - свидетельствует проти них самих же.Подобно тому как и Иисус говорил -
"Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне" Ио9анн 5:39
Так и Мартин Лютер противоставил господству над умами Католического эгрегора посредством печатания и распостранения той самой Библии ,которую Католическая организация запрещала читать простым людям и иметь у себя дома под страхом смерти.Хотя Иисус пришёл научить всех,а не "бывших священников только",что мы и видим ,смотря на апостолов,принадлежавшим к разнымм профессиям/классам.
Впрочем рана на Звере будет исцелена,на том самом звере на котором Блудница ездит.Что мы и идим сейчас происходит.Влияние Католиков растёт,они уже не только собирают под себя псевдохристианские общины ,но и другие религии пытаются обьеденить,сами находясь во главе процесса.Вот в этом Сентябре Римский Папа выступит в США - интересно,послушаю/почитаю.

Но всё же отмечу что Латинский вариант Католической библии по свидетельствам "некоторых" разительно отличался от греческих и древнееврейских текстов НЗ.И в 15 веке (Мартин Лютер/Уильям Тиндейл) был сделан перевод на английский и массово изданы НЗ и некоторые книги из БЗ не с Латинского,но с языков оригинала.
http://www.libfl.ru/about/dept/relig...s_Bible_Ru.pdf
---------------------
М/Ж:

"сила в немощи"
"иду как написано обо Мне"
"не какЯ хочу,но как Ты"
...

Ты и сам вроде говорил,что подобный подход ,даёт доступ к Творцу.В то же самое время Иисус не учил быть пассивным овощем.Что мы и видим из Его (и Апостолов) жизни и смерти.
С этим пересекается так же понятие,что всякая власть от Бога.В смысле дозволена Им в виду некоторых обстоятельств.Есть понятия власти по линии Каина ,для тех кому по барабану на наставления Бога.Что бы не было анархии на земле в виду наплевательства на рекоммендации как жить от Бога,то им дана была власть рулить как могут своими жёсткими методами.Кстати благодаря власти Каина и Дети Божьи имеют спокойствие хоть и далеко не всегда,но лучше чем хаос. (Помнишь - отомстится в семеро за Каина,а потом его сын или внук сказал - а за меня в семдясят раз семеро - это я о жёсткости власти).

Кстати может поэтому у Католиков культ Марии,ведь они не идут путём Невесты,вот и ищут другие лазейки несмотря на сказанное Иисусом

"Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня. Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его." Иоанн 14:6
-----------
Да вот о детях и не детях.Конечно все мы без исключения созданы Творцом,являемся ЕГо частью (нуу исходя из обсуждаемого мировоззрения говорю).Но вот Иисус говорил о качествах Творца,которые не все в себе ещё открыли.И потому назвал тех - детьми Диавола (хм наверно).

Знаешь, вот эта строка особенно интересна:
"Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня. Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его." Иоанн 14:6

На лицо явное перетягивание одеяла? Узурпация? Ну не может ни один вменяемый человек или полу-вменяемый Пророк заявить такое)) Либо Иоанн что-то напутал... либо у Иисуса были ужасающие проблемы с ЧСВ.
Но! смотри как это высказывание "только через меня" - гармонично обретает фундамент и смысл, если мы вспомним - "... я пришел только для колен Израилевых" (вольная цитата).

Путей к Творцу много.
Мой учитель музыки как-то сказал мне примерно следующее - Религии, как корни дерева, их много, какие-то толще, какие-то прямее, но все так или иначе могут привести тебя к Стволу. От себя добавлю, что когда ты пришел к Стволу, то видишь общность и суть всех корней Видишь гниль и кривизну, видишь живы ли они, понимаешь, что все они часть Общего.

Как говорит бразер-Исихий, просто рассуждать мало, надо Действовать.
Теоретизирование имеет меньше ценности, чем Бытие (т.е. проживание, делание). Доступ к Творцу у нас у всех есть по праву рождения\существования, посредники никому не нужны, т.к. все созданы по Образу и Подобию. Поиск Образа - первые шаги. Быть Подобным - следующие

Осталось тока в конце "Аминь" добавить )))

Попробую смягчить,если это возможно:
Думаю да - Иисус "специализировался " на Евреях,более того как упомянал именно им нужен был Спаситель в первую очередь ввиду их бедственного положения.ДА и фраза эта произнесена была перед Евреями.Но означает ли это то что Его учение о Любви и Творце Отце не подходит для других народов?
И если само понятие Любви/Гармонии универсально для всех народов - то возможно поэтому все приходят к Торцу только через Иисуса,не как личности с большим ЧСВ,но посредством явленной Им системы мировоззрения.(Если ктото другой будет говорить так же о Любви,то и он может заявить - только моим путём идите к Отцу,однако это не означает только человеческую личность сказавшую слова).
Встречаются мне люди говорящие (не тебя имею виду) к примеру -""а зачем нам Иисус и его учение,ведь есть Кришнаиты,Буддизм,Индуизм и т.д. они такие хорошие (нередко эти люди незнают ни того ни того,просто говорят чтобы сказать) и все эти учения о Любви и поэтому нам Иисус не нужен.""
Логично с одной стороны.Но с другой стороны если уж вышеперечисленные говорят об одном и том же,то почему кого то принимаем,а когото обязательно вычёркиваем - обычно это Иисус/Христианство (предвзятый подход) -принимайте всех их как делателей общего дела.Хотя - понимаю,что некоторые деятели скомпроментировали для масс понятие Христианин.
Ну и подымая самосознание людей (кому нехватало) до сына/дочери Бога - сложно говорить о внедрении посредников.Каждый сам должен иметь личный доступ к Богу в своём уме не создавать преград - чему Иисус и учил.

"ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую"

Добавлено через 20 минут
Исихий
О Константине,его делах и деятельности церкви - мне следует больше знать,ты прав.
Я не вычёркиваю апокрифы,хоть мы и не имеем доступа ко всем.В то же время не всякая бумажка,даже если она очень древняя ,автоматически несёт истинное понимание.
О Божественной природе Марии интересно бы прочесть - может посоветуешь что?