Текла, признаю, меня, вероятно, занесло на поворотах. Однако я лишь старался привести крайние примеры, дабы донести своё отношение яснее.
Как реальный пример здесь, кроме прочего, встал вопрос: как заставить отдельно живущего ребёнка убираться в своей квартире?(Я ничего не напутал?)Это вполне подпадает под высказывание , с которым я не спорю? Это следует из того, что я отвечаю не на всё подряд, а на только отдельные мысли? Были или нет -- что это меняет по сути сказанного? Просто "Не имеет прав даже на себя" не кажется мне тождественным высказыванию "За него несёт ответственность кто-то
другой". Это значит "Им распоряжается кто-то другой". Большая разница. Собственно, ты и сам говоришь:"...родители могут распорягаться ребенком как посчитают нужным..."Тогда в чём вопрос?

В том что это не рабство))). Рабство это когда сферическую
Наташу в вакууме продают туркам а потом заставляют ее против своей воли заниматься сексом за еду. А какая у ребенка воля?))))))))

offtop:

Цитата

Сообщение от Tekla_33

Может, стоит новорожденных дете вообще выкидывать как Маугли куда-нибудь подальше от взрослых, пусть самореализовываются и самообразовываются?

Между прочим Маугли вырос и был много много человечнее тех кто гордо именовал себя людьми.

Цитата

Сообщение от Tekla_33

Ребенок, по-моему, выходит в жизнь с определенной базой навыков и знаний, полученных от старшего поколения.

Роль так называемого "старшего поколения" (которому зачастую и полвека не перевалило) существенна только в первые годы жизни и основная их роль на данный момент заключается в адаптации ребёнка к социуму (обществу). На этом этапе происходит формирование социальных структур тела (зависит от того, где родился, где живёт). Годков до 5-7... С участием родителей или без оного.
С этого момента само развитие и формирование личности ребёнка происходит благодаря влиянию окружающей его среды и действующей атмосфере, в которую его ввели. Влияние же родителеё уменьшается и чем дальше, тем больше.

Лама, а тебе не кажется, что это несколько ограниченное представление о рабстве? Впрочем ладно. "Принуждение" тебя больше устраивает?Я всё равно не понимаю: в чём вопрос? Ты не согласен, что ответственность и право собственности -- разные вещи или что?А! Или считаешь, что "На него имеет права кто-то другой, а он сам на себя не имеет" -- это не рабство?М?

Ну вот такая вот она полная ответственность за родную кровинушку). Я с формулировкой о том что это рабство не согласен, с тем что это принуждение лишь - частично. Иногда принуждение стоит того, что бы принуждать.

Я против заставляния взрослого ребенка делать что-либо на его личной территории, независимо от желания взрослых. Я говорила о детях до 12 лет. Отдельно живущие дети - уже не в компетенции их родителей (если только детки сами того не пожелают). Где-то еще в детсаду Самочка писала о том, что роль родителей заключается в том, чтобы подготовить их ребенка ко взрослой жизни. По поводу фильтров: они, если ты не в курсе, есть у всех и каждого. Поэтому и видим мы только то, к чему готова наша КМ. Из твоих постов мне показалось, что твоя КМ была сформирована в тех условиях, о которых мы пишем здесь. Т.е. под давлением родительской опеки. Видимо, чрезмерной. Я ошибаюсь?
Добавлено через8 минутNorm, а ты считаешь, что можно подняться на 5й этаж здания, не преодолевая 4 первые этажа? Сразу так - ррраз, и сразу с земли на 5й этаж? Возможно это и может кто-то сделать, но телепортация не сильно распространена среди населения земного шара... База (в данном примере - земля) - это то, от чего ребенок отталкивается для того, чтобы подняться выше. Кстати, Маугли нельзя назвать полноценным членом человеческого общества, хотя бы потому, что он не владел речью. А без этого человеческая суть отсутствует. Возможно он гармонично вписывался в джунгли, но не в социум. По данным исследований дети, найденные в лесах или вырощенные животными, не способны адаптироваться к нормальной социальной жизни, да и продолжительность жизни у них очень низкая. У них отсутствую некоторые человеческие структуры (или находятся в нерабочем состоянии) и уже по этому они не могут взаимодествовать с другими людьми адекватным образом. Даже у домшаних животных больше механизмов взаимодействия с нами, чем у таких детей.

---

Telka_33, я всё больше про того Маугли, что из книжки)) Что же до тех, кому "посчасливилось" вырасти в "природе" (лесах, джунглях), они являются лишь очередными и показательными доказательствами "истинной" роли родителей в жизни ребёнка и то, насколько сильно влияние окружения в процессе его становления. Я передам своим знакомым глухонемым друзьям, что ты считаешь их неполноценными членами человеческого общества. И что за людей не считаешь))*Повторяемс. Роль родителей или тех кто их замещает заключается в первую очередь в том, чтобы форсировать формирование социальных структур в человеческом теле. Сформировать их без нанесения какого-бы то ни было ущерба для ребёнка - невозможно, но возможно минимизировать вред. После того, как ребёнок введен в социальную жизнь и соответствующие структуры активизировались, роль родителей нивелируется. Влияние же окружающей среды наоборот возрастает. Вот, как-то так.

А язык глохонемых - не речь? Хм... Не знала. Речь человеку дана для того, чтобы он реализовывал свою привелегию по "даванию имен" объектам мира, и через эти имена изменял мир и взаимодействовал с ним. Если ты считаешь, что речь глухонемых лишает их возможности подобного отношения с миром, то можешь идти к ним и передавать, что они неполноценные члены общества и не считаются людьми. Только уже от своего имени, плз. Наконец-то мы говорим об одном и том же.

---

Спасибо всем ответившим по моему вопросу)))))Прояснилось)))))

Зима, марш в тему "Уровни реальности". Там про вашу ситуацию в подробностях все описано/классифицировано/проанализировано. Пока дети живут в реальности родителей (тоннеле реальности родителей) старшее поколение вправе предъявлять претензии по наведению порядка, поскольку поддерживает реальность в том числе и в интересах своих чад. Когда дети начинают жить отдельно, захламленность - естественный процесс, они ведь еще не имеют опыта по управлению собственным тоннелем, да еще и вываливаются обычно на улицу или даже в заомежье, где свалка - и есть нормальная среда обитания. Волнения Зимы по поводу детей совершенно понятны, это выражение любви и заботы. И повод для волнения, конечно, есть: если дети вывалились на улицу, то это не позволит им получить образование, т.к. образование на уровне озабоченности. Если же свалка возникла на озабоченном уровне реальности, то это показывает на проблемы адаптации к самостоятельной жизни. У самой Зимы уровень жизни повыше, естественно, дети глухи к ее доводам, это слишком далеко от их интересов и жизненных задач. Можно, конечно, создать детям стимул для того, чтобы они постарались повысить уровень своей реальности, но невозможно их к этому принудить... Всё, в конечном счете, будет зависеть от них самих.Зима, мое мнение: ты не должна чувствовать вину и ответственность за то, что дети строят собственную жизнь своими силами, за то, что из материнского гнездышка они вывалились на более низкий уровень, а не смогли остаться на том, который ты создала для себя собственными усилиями. Слава Богу, хоть не просятся обратно под твою опеку, а учатся сами. Не жди от них того, чего они не смогут или не захотят для тебя сделать. Твои уговоры и подталкивания в нужном направлении - это шанс для них воспользоваться твоим опытом, но не гарантия, что так они и поступят. Хочешь ты или нет, но выбор будет за ними.
И просто хорошая цитата в тему:
============================Джибран Халиль Джибран "ПРОРОК"О детях...они
не
принадлежат вам.

Вы можете дать им вашу любовь,
но не ваши мысли.


Ибо
у
них есть свои мысли.

Вы можете дать пристанище их телам,
но не душам,

Ибо их души
обитают
в
доме
завтрашнего дня, где вы не можете побывать даже в снах.

Вы можете стремиться походить на
них,
но не старайтесь сделать их похожими на себя.

Ибо жизнь
не
идет

вспять

и

не задерживается на завтрашнем дне.