+

-

Как начало темы, я поместил запись одной из бесед с Ошо. У меня просто челюсть отвисла, когда я это прочитал. Инфа ценная. Надеюсь она ответит на ваши вопросы и даст ясность того, что происходит на форуме. На мои - ответила.
***

Вы сказали, что Шива не создает системы и вокруг его техник не может быть никаких сект. Но люди, подобные Будде, Махавире, Иисусу, Гурджиеву представляются великими создателями систем. Почему они должны были стать создателями систем? Пожалуйста, выскажитесь «за» и «против» создания систем. Являетесь ли Вы создателем мультисистемы?
Есть две возможности: можно создавать систему, для того чтобы помочь людям, создавать мультисистемы, чтобы помочь людям, и, напротив, можно пытаться разрушать системы, чтобы помочь людям. Снова «да» и «нет». Снова полярные противоположности. Людям можно помогать обоими путями. Бодхидхарма — это разрушитель системы, Кришнамурти ? разрушитель системы, вся традиция дзэна — это разрушение системы. Махавира, Мухаммед, Иисус, Гурджиев — великие создатели систем. Постоянная проблема заключается в том, что мы не в состоянии понять эти две противоречивые вещи одновременно, вместе; мы считаем, что правы могут быть только одни, а те и другие вместе правы быть не могут. Если правы создатели систем, то наш ум говорит, что разрушители систем должны быть неправы. Или, если правы разрушители систем, должны быть неправы создатели систем. Нет, правы и те и другие. Система — это шаблон, которому надлежит следовать, ясно начертанная карта для следования по ней, благодаря ей нет сомнений, нет нерешительности, вы можете следовать ей с абсолютной верой. Запомните это: система создается для того, чтобы создать веру, создать доверие. Если все ясно, тогда легче верить. Если на все ваши вопросы есть математически точные ответы, тогда у вас не будет сомнения, вы можете продвигаться вперед. Поэтому иногда Махавира отвечает и на ваши абсурдные вопросы. Это напрасные, бессмысленные вопросы, но он ответит и на них. И ответит так, что это поможет вам обрести доверие, ведь именно такого свойства доверие вам необходимо. Когда кто-то пытается проникнуть в неизвестное, нужно глубокое доверие; в противном случае двигаться будет невозможно. Будет так опасно, что вы испугаетесь. Темно, неясен путь, все в хаосе, каждый шаг ведет вас ко все большей и большей небезопасности. Отсюда и необходимость создания систем, чтобы все было спланировано: вы все знаете о небесах и об аде, и о предельной мокше, и откуда вы будете двигаться, откуда вы придете. Каждый дюйм нанесен на план. Это дает вам чувство безопасности, ощущение того, что все в порядке. До вас там были люди, и вы не направляетесь к необитаемой земле, вы не движетесь в неизвестное. Система делает все таким, как будто оно известно. Это делается для того, чтобы помочь вам, чтобы дать вам поддержку. Если вы сомневаетесь, вы будете напрасно расходовать энергию и движение станет трудным. Создатели систем пытались ответить на все типы вопросов и создали точную и ясную карту. С этой картой в руках вы чувствуете, что все в порядке, вы можете продвигаться вперед. Но я говорю вам, что всякая система искусственна. Каждая система предназначена просто для того, чтобы помочь вам. Она не является истиной. Никакая система не может быть истиной. Это лишь инструмент, приспособление. Но она помогает, поскольку все ваше существо настолько неистинно, что даже неистинные приспособления помогают. Вы живете во лжи и не можете понять истины. Система означает меньшее количество лжи, и благодаря этому меньшему количеству лжи, мало-помалу, мало-помалу вы все ближе и ближе подходите к истине. Когда истина откроется вам, система станет бессмысленной, она просто отпадет. Когда Сарипутта стал просветленным, достиг конечной цели, он посмотрел назад с этой точки и увидел, что вся система исчезла. Всего, чему учили его, больше не было. Поэтому он сказал Будде: «Вся система, которой учили меня, исчезла». Будда сказал ему: «Храни молчание, не говори другим! Она исчезла, она должна исчезнуть, поскольку ее никогда и не было, она предназначалась для создания веры, но она помогла тебе прийти к этой точке. Не говори ничего тем, кто еще не добрался, ведь если они узнают, что знания нет там, куда они стремятся, они остановятся. Они не могут двигаться в неизвестное незащищенными, они не могут двигаться одни». Так случалось много раз. Это мое собственное переживание, когда люди приходят ко мне и говорят: «Вот сейчас медитация углубляется, но мы боимся». Когда вы чувствуете страх «умирания», как будто смерть приближается к вам, обязательно возникнет ощущение предельного. Когда медитация подходит к своей вершине, она подобна смерти. Я говорю этим людям: «Не беспокойтесь, я с вами». И тогда они чувствуют, что все в порядке. Но я не могу быть там — это невозможно. Никто не может быть там. Это неправда, если вам кто-то скажет, что он может. Никто не может быть там, вы будете там одни. Это точка полной уединенности. Но когда я говорю: «Я буду там, не беспокойтесь, я иду впереди», они чувствуют, что все в порядке, и идут. Если бы я сказал: «Вы будете одни, там никого не может быть», они отступили бы. Наступил момент, когда обязательно должен быть страх. Вот пропасть, и в нее можно упасть — я должен помочь им упасть. Поэтому-то я и говорю, что я там, просто прыгайте. И они прыгают! После прыжка они узнают, что там никого не было, но теперь, теперь все кончено. Они не могут вернуться назад. Это инструмент. Все системы — это инструменты помощи: помощи людям, которые полны сомнения, помощи людям, лишенным доверия, помощи людям, лишенным уверенности. Системы создаются, чтобы помочь людям двигаться в неизвестное без страха. В этих системах все подобно мифу, вот почему так много систем. Махавира создает свою собственную систему — эта система создается в соответствии с потребностями его последователей. Он создает систему. Это миф, но очень полезный, поскольку множество людей с его помощью движется и достигает истины. А когда они достигают, то узнают, что система была ложной, ? но она сработала. Будда определяет истину как то, что работает. Его определение: истина — это то, что работает, — если может работать ложь, то это истина, и если истина не может работать, то это ложь. Имеется множество систем, и каждая система помогает. Но каждая система не может помочь каждому. Вот почему старые религии настаивают на том, что человек не должен обращаться в новую религию, поскольку, хотя ум и может через некоторое время сформироваться и измениться в соответствии с правилами системы, в глубине вы никогда не меняетесь, и новая система никогда не станет для вас полезной. Индус может стать христианином, христианин может стать индусом, но после семилетнего возраста ум почти полностью фиксируется, обуславливается. Поэтому, если индус становится христианином, он останется в глубине индусом, и христианская система не поможет ему. И он потеряет контакт со своей собственной системой, которая могла бы работать. Индусы и иудеи всегда были против обращения. Не только против обращения — они будут сопротивляться, если кто-то попытается войти в их религию добровольно. Они скажут: «Нет, следуйте своему собственному пути». Поскольку система — это глубоко подсознательное явление, она должна проникнуть глубоко в подсознание, только тогда она будет работать. В противном случае она не помогает, тогда она — лишь искусственная вещь. Она все равно как язык. На любом языке вы не можете говорить так, как вы говорите на своем родном языке, это невозможно. Здесь ничего нельзя сделать. Насколько эффективными бы вы ни стали в чужом языке, он все равно останется поверхностным. В глубине ваш родной язык будет постоянно влиять на него. Вы будете видеть сны на родном языке; подсознание будет действовать на природном языке. На него и сверх него может быть навязано многое, но заместить его нельзя. Религиозные системы подобны языку, они и есть язык. Но если они проникают глубоко, они помогают, потому что вы начинаете чувствовать уверенность. Система — это не важно, важна уверенность. Вы чувствуете доверие и поэтому движетесь уверенным шагом — вы знаете где вы. И это знание помогает. Но есть и разрушители систем, они также помогают. Есть ритмический цикл, подобный смене дня и ночи — снова приходит день, снова приходит ночь. Они помогают, потому что иногда случается так, что когда систем слишком много, люди запутываются, они уже не могут двигаться с картами, карты стали такими тяжелыми, их невозможно нести. Так случается всегда. Например, традиция, очень долгая традиция, полезна, потому что за счет своей продолжительности она дает уверенность. Но из-за этой же продолжительности она тяжела, стала мертвым грузом. И поэтому вместо того, чтобы получить от нее помощь в движении, вы скорее именно из-за нее и не сможете двигаться. Вам нужно сбросить этот груз. Поэтому-то и есть разрушители систем, которые уничтожают систему в вашем уме, разгружают вас, помогают вам двигаться. Помогают и те и другие, но это зависит от ситуации. Это зависит от времени, это зависит от человека, которому нужно помочь. В наше время системы стали очень тяжелыми и запутанными. По многим причинам в них потерян весь смысл. Раньше каждая система жила в своем собственном мире: джайн рождался джайном, жил джайном, умирал джайном. Он не читал индусских священных книг, это было запрещено. Он не ходил в мечеть или в церковь, это был грех. Он жил в стенах своей системы. Ничто чуждое не проникало в его ум, и поэтому не было путаницы. Но все это разрушено, и каждый может познакомиться с чем угодно. Индусы читают Коран, а мусульмане читают Гиту. Христиане движутся на Восток, а Восток движется на Запад. Все перепуталось. Уверенности, которая, бывало, исходила от системы, больше нет. В ваш ум проникло все, и все перемешалось. Больше нет одного Иисуса, в вас проникли Кришна и Мухаммед. И внутри вас каждый из них противоречит другому. Сейчас нет ничего определенного. Библия говорит одно, Гита говорит в точности противоположное. Мухаммед говорит это, Махавира прямо противоположное. Они противоречат друг другу. Поэтому-то вас больше нигде нет. Вы больше ничему не принадлежите. Вы просто стоите посреди всего этого совершенно запутанные. Ни один из путей не ваш. В таком состоянии ума разрушение систем полезно. Отсюда и глубокая привлекательность Кришнамурти для Запада. Он не так привлекателен для Востока, поскольку Восток не настолько запутан, как Запад, ведь Восток еще не так хорошо знает другие системы. Запад обуян стремлением к узнаванию других систем. Они знают слишком много. Сейчас ни одна система не является реальной, люди знают, что все предназначено лишь для создания веры, а раз вы знаете это, система не работает. Кришнамурти привлекателен для людей с Запада, поскольку он говорит, что нужно оставить все системы. Если вы сможете покинуть все системы, вы больше не будете запутанными, — но это зависит от вас. Может так случиться, как это и случается почти всегда, что все системы останутся и, кроме того, войдет еще и эта новая система разрушения всех систем. Одной болезнью становится больше. Продолжает говорить Иисус, продолжает говорить Кришна, продолжает говорить Мухаммед — и тут еще входит Кришнамурти. Ваш ум становится вавилонской башней — так много языков, и вы не понимаете, что случилось. Вы просто чувствуете, что сходите с ума. Если вы можете верить в какую-нибудь систему, это хорошо; если вы не можете верить ни в какую систему, отбросьте их все. Будьте полностью очищенными, сбросьте груз. Но не оставайтесь прямо посредине этих двух альтернатив. А похоже на то, что каждый находится как раз посредине. Иногда вы сдвигаетесь вправо, иногда влево, потом снова вправо и снова влево — совсем как маятник часов. Вы качаетесь с одной стороны на другую и обратно. Это движение может показаться вам как бы продвижением вперед. Но вы не продвигаетесь никуда. Каждый новый шаг перечеркивает предыдущий, поскольку, когда вы движетесь сначала вправо, а потом влево, вы все время противоречите сами себе. В конце концов вы запутаны, озадачены, вы в хаосе. Или разгрузите себя полностью — это поможет. Вы будете чистыми, невинными, как ребенок, вы сможете летать, — или, если такое понимание кажется вам слишком опасным, если вы боитесь сбросить груз, поскольку это уведет вас в вакуум, в пустоту, если это сбрасывание груза кажется вам опасным и вы боитесь его, — тогда выбирайте систему. Но есть много таких людей, которые постоянно говорят вам, что все это одно и то же — одно и то же говорит Коран, одно и то же говорит Библия, одно и то же говорит Гита, все их откровения одинаковы. Эти люди великие путаники. Коран, Библия, Гита, они не говорят одно и то же, это различные системы, ясно очерченные системы. Не только различные, но иногда противоречащие друг другу, противоположные. Например, Махавира говорит, что ключом должно быть ненасилие. Если вы насильственны, насильственны даже очень немного, то дверь к предельной реальности закрыта для вас. Это техника. Чтобы стать совершенно ненасильственными, требуется полная очистка вашего ума и тела — и того и другого. Вы должны полностью очиститься, только тогда вы станете ненасильственными. Этот процесс становления ненасильственности будет очищать вас столь полно, что сам этот процесс станет конечной целью. Откровение Кришны прямо противоположно. Он говорит Арджуне: «Не бойся убивать, поскольку душа не может быть убита. Ты можешь убить только тело, но не можешь убить душу. Так чего бояться? А тело уже и так мертво; то, что мертво, будет мертво, а то, что живо, останется живым. Это не должно беспокоить тебя. Это просто игра». Он тоже прав, ведь если вы в состоянии понять смысл этого, — что душа не может быть уничтожена, — тогда для вас вся жизнь становится игрой, вымыслом, спектаклем. А если вся жизнь становится спектаклем, тогда даже убийство и самоубийство становятся для вас спектаклем, и не только в мыслях, но вы воспринимаете как факт, что все вокруг — это лишь сновидение. Смерть сделает вас свидетелем, и это свидетельствование станет для вас трансценденцией... вы выйдете за пределы мира. Весь мир становится спектаклем — нет ничего хорошего, нет ничего плохого, все лишь сон. Не нужно беспокоиться ни о чем. Но эти две вещи совершенно различны. Они ведут к одной предельной точке, но не следует смешивать их. Бели вы смешаете их, то будете страдать. Чтобы помочь вам, были создатели систем, чтобы помочь вам, были разрушители систем. Но, кажется, ни те ни другие не способны помочь. Вы настолько тверды и изворотливы, что всегда найдете какую-нибудь щелку, через которую можно сбежать. Будда, Кришна, Иисус — во все века они учили определенным вещам. Вы слушаете их, но вы очень умны. Вы слушаете и все же не слушаете. Вы всегда находите что-то, какую-нибудь дырочку, через которую можно сбежать. Теперешний трюк современного ума заключается в том, что если есть система, если учит Гурджиев, то люди приходят к нему и говорят: «Кришнамурти говорит, что не надо систем». Те же самые люди придут к Кришнамурти — Кришнамурти учит не-системе — и скажут: «Но Гурджиев говорит, что без системы ничего не может быть сделано». Когда они рядом с Гурджиевым, они используют Кришнамурти как щелку для бегства. Когда они рядом с Кришнамурти, они как уловку для бегства используют Гурджиева. Но они никого не обманывают, они разрушают лишь самих себя. Может помочь Гурджиев, может помочь Кришнамурти, но они не могут помочь против вашей воли. Вы должны определиться в некоторых вещах. Первое: нужна ли вам помощь или нет. Второе: можете ли вы двигаться в неизвестное без всякого страха или нет. И третье: можете ли вы продвинуться вперед хотя бы на дюйм без всякого метода, без всякой техники, без всякой системы или нет? Внутри себя вы должны решить эти три вещи. Проанализируйте свой ум, откройте его, всмотритесь в него и решите, какого он типа. Если решите, что не можете быть одни, тогда вам нужна система, учитель, священные книги, техники. Если думаете, что можете быть одни, тогда ничего не нужно. Вы сами учитель, вы сами священная книга, вы сами техника. Но будьте честными, и если почувствуете, что решения достичь невозможно, — решить не так просто, — если вы почувствуете, что запутались, тогда сначала испытайте учителя, технику, систему. И испытывайте систему упорно, на самом пределе, так чтобы в случае, если что-то может случиться, это случилось. Если не случится ничего, то это покажет, что вы пришли к точке, где наконец можете решить, что теперь оставляете все и остаетесь одни. Это тоже будет хорошо. Но мое предложение такое: вы всегда должны начинать с учителя, с системы, с техники, поскольку это будет хорошо для обоих путей. Если вы сможете достичь на первом пути, — хорошо; если так вы достичь не сможете, — тогда все эти методы становятся напрасными, вы можете отбросить их и идти в одиночку. Тогда вам не понадобится Кришнамурти, который будет говорить, что никакой учитель не нужен, вы и сами будете знать это. Тогда вам не нужно будет никакое дзэнское учение, которое будет говорить вам, что вам нужно выбросить прочь все ваши священные книги и сжечь их, вы уже сами сожгли их. Так что хорошо двигаться вперед с учителем, с системой, с техникой, — но будьте искренними. Когда я говорю быть искренними, я имею в виду то, что вы должны делать с учителем все, что можете делать, таким образом, что если что-то может случиться, случилось бы. Если ничего не случится, тогда вы сможете сделать вывод, что этот путь не для вас и вы будете двигаться одни.

Ведамiръ ,
Солнце моё - твой Ошо - конечно замечателен - ну уж оч много слов и напутано так, что все ноги сломать можно, а не токо мозги. Ну может я и не права и это токо моё .
ИМХО.
Захотелось пока вот на этом сосредоточиться.
Создать веру и создать доверие.
Вера и доверие - это две абсолютно разные вещи.



А вот с этим я согласна.
Это к нам и относится - я и ты доверились (именно это слово)
Магу и идём по тёмному и неясному пути в неизвестное.
Ведь так?

По крайней мере для меня звучит так.
Но это тема веры и доверия, а СВОБОДА - эт другое. Где у Ошо про Свободу?
Или это он её так и выражает через веру и доверие

Не представляю, как ты будешь ломать при помощи этого ноги Но мозги сломать было бы не плохо всем нам, исключая, конечно, уже "продвинутых" В ответ тебе я хотел написать целый трактат. Но передумал. Напишу только пару абзацев (пока). Представь, что ты в абсолютной пустоте. Ничего нет - ни верха, ни низа, ни тела твоего. Нельзя сказать, что это Свет и нельзя сказать, что это Тьма, потому что нет глаз и нет памяти, в которой записан опыт видения того и другого. Нет ничего, за что можно было бы зацепиться. Отсутствуют все ориентиры и органы чувств, чтобы их осознать. Ты не знаешь кто ты, потому что у тебя нет опыта. Ты абсолютное ничто, не мужчина и не женщина, ты - некоторое ОНО и единственное что ты чувствуешь, что что-то "есть". Вот это, по-моему, и есть ощущение абсолютной свободы (если кому-то, конечно, удастся его прочувствовать
). На самом-то деле это страшно сделать. В Таро - это состояние соответствует нулевому аркану - Дураку. Он ничего не знает ни о себе ни о мире, он даже не подозревает, что мир есть. Действительно, абсолютный ноль и невежда, не осознающий ничего. Зато АБСОЛЮТНО свободный! Что бы ты делало, находясь в таком неопределённом состоянии? Ты бы просто создало что-нибудь определённое, чтобы развлечься. Так появился бы Сияющий Определённый Свет, распространяющийся в бесконечность, потому что ещё нет границ. Ты бы стало этим заполняющим Пустоту Светом. Это ощущение соответствует первому аркану - Магу и первой букве почти всех алфавитов - А. Если закричать (Я-А-А-А-А), то, думаю, можно приблизиться к этому ощущению. Это ощущение Я, Аз. Просто Я без границ. Ощущение всемогущества, всераспространённости и чистоты. Чистое Эго ("Ego" в переводе с латыни означает просто "Я"), чистая сияющая точка. Проще ничего и не придумаешь.
Вот это ощущение и должно быть у каждого мага, я считаю. Ощущение безграничного могущества, безусловной веры в себя. Все границы - просто наши же выдумки, наша же вера ограничивает нас. Мы сами же верим в свою слабость. Что, если мы Боги, а просто пожелали быть слабыми смертными и стали ими? Ведь желание Богов - закон.
Напоследок, многим, наверное, известная речь Нельсона Манделы:
Освобождение от Страха
Нельсон Мандела
Наш глубочайший страх не в том, что мы не полноценны. Наш глубочайший страх в том, что мы боимся показаться слишком сильными. Именно наш Свет, а не наша тьма больше всего пугает нас. Мы спрашиваем себя: Кто я такой, чтобы быть выдающимся, великолепным, талантливым и потрясающим? А действительно, почему бы тебе и не быть таким. Ты - дитя Божие. Твое самоуничижение не нужно миру. Нет ничего привлекательного в робости и зажатости, что заставляет других вокруг тебя тоже чувствовать себя неуверенными. Мы рождены чтобы сиять как это прекрасно делают дети. Мы рождены чтобы проявить славу Божию внутри нас. И это не только в некоторых из нас, это буквально во всех нас. И когда мы позволяем сиять своему собственному Свету, мы неосознанно даем другим людям возможность делать тоже самое. Когда мы освобождаемся от наших собственных страхов, то одно наше присутствие автоматически освобождает от страха других людей.
Инаугурационная речь Нельсона Манделы 1994 г.

К слову о свободе. По моему мнению есть как минимум два этапа на пути к свободе: первый - осознание того, что ты свободен делать свой выбор, второй - непосредственный выбор (наверное, еще стоит добавить, что свобода выбора неразрывно связана с личной ответственность за свой выбор перед самим собой, т.е. потом не будет попыток свалить "вину" на кого-либо, да и понятие вины уже не будет присутствовать в жизни СВОБОДНОГО человека). Если не против, я првиду маленький отрывочек из "Иллюзий" Баха:
И сказал он им: "если человек скажет богу, что больше всего на свете, любой ценой он хочет помочь страдающему миру, и бог ответит ему и скажет, что делать, следует ли человеку поступать так, как ему укажет бог?" 27. "Конечно, учитель! - вскричала толпа, - с радостью должен он выстрадать все муки ада, если бог прикажет ему!" 28. "Какими бы ни были эти пытки, каким бы трудным ни оказался приказ?" 29. "Честь быть повешенным, слава быть распятым на дереве и сожженным, если того захочет бог", - сказали они. 30. "А что бы вы стали делать, - сказал учитель толпе, - если бы бог предстал перед вами и сказал: "я приказываю вам всю свою жизнь быть счастливыми в этом мире". Что бы вы стали делать?" 31. И смолкла толпа. Не было слышно ни единого голоса, ни единого звука, там где стояли они, на холмах и на склонах.There are more things in heaven and earth, Horatio,

Слушайте... А давайте попробуем в этой теме собрать коллекцию из заблуждений по поводу свободы? А? Одно у нас уже есть: отсутствие эго создает свободу. Я, например, совсем не согласна с этим. Главное в свободе- личность того, кто свободой обладает. Другая иллюзия: вера ограничивает свободу. Нууууу.... это смотря во что верить. Люди, которые не верят (материалисты), полагают себя свободными, не видят ни кнута, ни пряника, ничего, что руководит ими. Но не ловушка ли это?

Хм... все как всегда ужасно неоднозначно и каждый понимает в соответствии с проблемой, которой сейчас занят.
Поэтому излагаю лично свою точку зрения на приведенную цитату из Ошо.
Ведамiръ , спасибо большое! Это многое проясняет!
Речь идет о выборе традиции (религии). У разных народов разные традиции. И сейчас чисто теоретически любой человек может выбрать любую традицию - что приводит к невероятной путанице, поскольку сложно сосредоточиться на какой-то одной. Вот и я никак не могла понять, как же это так, тут одно, там другое, какому Богу возносить молитвы и ваще, че делать то? А Ошо говорит о том, что это всего лишь инструменты. И чисто теоретически, можно выбрать любой - при условии, что ты абсолютно чист и в детстве тебя не приучали к чему-то определенному. Вот. Единственное, не совсем понимаю, причем тут свобода???

И по поводу свободы. Для меня свобода - это возможность делать то, что ты хочешь, но не забывая о том, что ты сам несешь ответственность за свои поступки. Не знаю, возможно это тоже в коллекцию заблуждений, а,
Маг ?

Даже не знаю, что на это сказать...


Свобода = возможность не платить, это да, заблуждение. Кровавое заблуждение! Именно за такую свободу и идут на баррикады. А зря...
Свобода, как возможность делать все, что хочешь - заблуждение. Такую свободу нельзя реализовать. Потому что человек не умеет управлять своими желаниями. Тот, кто делает все, что хочет - управляем теми, кто подсовывает ему желания... или убеждения. Не бывает свободы на материальном уровне, хоть убейте! Свободы на уровне наших поступков в материальном мире...

О, я поняла твою мысль! Но... я под "все, что хочешь" имела в виду "жить, как тебе нравится" - это не всегда возможно. Зачастую несешь ответственность за кого-то / что-то...
Свобода = отсутствие ответственности?

Сначала нужно определить - какую смысловую нагрузку лично для тебя несет слово "ответственность". Свобода это же не беспредел...There are more things in heaven and earth, Horatio,