Ответ  
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Тема: СЕВЕРНАЯ ТРАДИЦИЯ -2
Аватар для Рыжик
  post #31  
Старый 14.03.2007, 05:20
Рыжик
Гость
 
Инфа о юзере
По умолчанию
Цитата
Странник писал(а):

Очень хорошая мысль. Иногда полжизни почему-то уходит только на то, чтобы найти и ощущать свой путь..
в любом случае это не критично Smile
судя по последним источникам информации которые меня "нашли" человек теоретически может жить вечно.....у Орлёга нет каких-то жестких временных рамок.......соответственно можно спокойно посидеть и подумать в чем заключается твой Вирд, ощутить его
кстати где-то местами идеи Традиции перекликаются с идеями Симорона Степаныча которого сейчас изучаю........во всяком случае я так чувствую........там получается так что понятие "полжизни уходит" не суть важно......главное войти в гармонию с собой, с окружающим миром и прочяя таким образом как бы продлевая жизнь ибо уходят болезни, страхи (смерти в том числе что вобщем-то приводит к тому что человеческий век так недолог)......это очень актуально для Северной Традиции!!!
Ответить с цитированием
Аватар для Sun][
  post #32  
Старый 14.03.2007, 11:22
Sun][
Гость
 
Инфа о юзере
По умолчанию
Цитата
Странник писал(а):


А что ты ощущаешь? Пробуй... тогда осмысливать.. хмм... может у тебя не через ощущения... Ты это.. задай
Магу
вопрос как ты работаешь/воспринимаешь/строишь? Ну т.е. то ли ощущениями, то ли образами, то ли картой.. или ..вообщем - сам спроси. И ещё... быстро.. получается ..только у кошек.. и то не всегда.. Laughing
Кстати ты какие-нибудь упражнения по развитию интуиции делал? А насчёт разговора.. хмм.. вот только статью поцепила - почитай.
ощущаю... а ненаю =\, я незнаю, как это, ощущать руны Sad... тоесть может я ощкщаю, но незамечаю этого... интуицию.. нет, никак не развивал.. а как ее можно развить? Smile ...
И всетаки смысл жизни - быть счастливым Smile
Ответить с цитированием
Аватар для Оксана
  post #33  
Старый 14.03.2007, 12:00
Оксана
Гость
 
Инфа о юзере
По умолчанию
Действительно, у каждого свой путь в магии. Меня занесло в магию странным образом: научиться защищаться, и как ни странно, от ритуальной магии. Слишком часто люди переступают черту, научившись элементарным приемам. Я не желелала отвечать тем же. Поэтому сейчас я уверена, что есть нечто высшее, с помощью чего можно достигнуть во много раз большего и ощутить и развить и сотворить и ...........
Это воля, сознание и дух, т.е. сила мысли. Только вот отетственности тоже намного больше возлагается.
Ответить с цитированием
Аватар для Странник
  post #34  
Старый 14.03.2007, 13:05
Странник
Гость
 
Инфа о юзере
По умолчанию
Цитата
Рыжик писал(а):

человек теоретически может жить вечно.
Хммм... и практически тоже.. вот эта мысль и привела меня сейчас к Некромантам.... а до того приводила к Вампирам....думаю над этим.. пытаюсь.. ощутить и осознать...
Цитата
Рыжик писал(а):

кстати где-то местами идеи Традиции перекликаются с идеями Симорона Степаныча которого сейчас изучаю
Хммм... с Симороном сталкивалась, но.. не ощутила.. соприкосновения..

Что-то там чужое... думала и разбиралась.. потом поняла.. это люди, которые..вообщем с которыми я пока столкнулась в Симороне.. Хмм.. я уже писала, что нового ничего не придумали в Магии... и всё ..упирается.. в того кто является для тебя конкретно в данную минуту
Проводником/Учителем/Наставником и т.д. и т.п. Т.е. чей Путь ты принимаешь ну как бы за образец что ли... Т.е. кто-то тебя ставит на него и... дальше уже сам. Вот вообщем где-то так...



Ответить с цитированием
Аватар для Странник
  post #35  
Старый 14.03.2007, 13:08
Странник
Гость
 
Инфа о юзере
По умолчанию
Рыжик , если тебе это вот так уж интересно и зацепило - давай поговорим об Симороне. Есть реальный чел, который этим занимается - я знакома.



Ответить с цитированием
Аватар для Странник
  post #36  
Старый 14.03.2007, 13:15
Странник
Гость
 
Инфа о юзере
По умолчанию
Цитата
Sun][ писал(а):

тоесть может я ощкщаю, но незамечаю этого...
Хмм.. блиин ну вот когда ты думаешь о Рунах.. или когда ты их берёшь в руки например, или.. когда тебя находит инфа по ним или когда вот мы с тобой говорим об этом.. Что-то ты ощущаешь? Ну соберись и поработай в эту вот сторону.. Wink Если хочешь, конечно.
Я тоже ищу... пытаюсь осознать.. спрашиваю.. думаю.. вот где-то так.. Просто какие-то вещи ну как бы сами меня выбрали.. хотя я понимаю,что это мой выбор.. потому что я к этому шла ..и я их приняла.. как бы безусловно.. просто потому что они есть... и это мне близко.. Но к рунам это не относится.. они мне интересны, но и только... Пока вот так...
Цитата
Sun][ писал(а):

интуицию.. нет, никак не развивал.. а как ее можно развить?
Хмм.. есть упражнения и даже у нас на форуме мы это где-то обсуждали.... Я поищу по свободе.. если сам не найдёшь...



Ответить с цитированием
Аватар для Странник
  post #37  
Старый 14.03.2007, 13:18
Странник
Гость
 
Инфа о юзере
По умолчанию
Цитата
Оксана писал(а):

Меня занесло в магию странным образом: научиться защищаться, и как ни странно, от ритуальной магии.
Дааа.. Пути Одина.. неисповедимы...
Wink
Уж кого и как приводят...



Ответить с цитированием
Аватар для Наме
  post #38  
Старый 14.03.2007, 14:27
Наме
Гость
 
Инфа о юзере
По умолчанию

Вселенная Викингов
В отличие от многих народов, викинги построили свою Вселенную детально, логично и связно. Мир викингов не просто плоский круг с безликими границами и территориями, это результат гармонии и сожительства множества сущностей, которые являются основой мира. Вселенная состоит из девяти (Exclamation) миров, и из широко известных мифологий эта, пожалуй, установила своеобразный рекорд. Smile
Миры скандинавы выделяли следующие - Митгард (мир людей), Йотунхейм (мир великанов), Муспельхейм (мир огненных великанов), Нифльхейм (мир снежных великанов), Ванахейм (мир добрых духов), Лёссальфахейм - мир эльфов, Асгард, обитель богов, Свартальфахейм (мир черных карликов - гномов) и Хел, мир умерших.
Муспельхейм и Нифльхейм
Эти названия примерно переводятся как Дом Огня и Дом Холода. Муспельхейм и Нифльхейм - изначальные миры. Когда не было остальных семи стран, на свете уже были царства огня и холода, и в них уже жили великаны - огненные и снежные.
Нифльхейм на самом деле имеет смысл гораздо больше, чем "царство снега". Этот мир воплощает собой все воспринимающее. Его энергетика - пассивная, Нифльхейм не в состоянии самостоятельно произвести на свет плоды, для этого ему не хватает активной энергии. Муспельхейм, наоборот, исполнен активной энергии, но она также не может принести плодов без базы. Муспельхейм похож на янь, Нифльхейм - на инь. Изначально разные, эти миры всегда находились в гармонии. Казалось бы, лед должен остудить пламя, а пламя - погасить лед. Но ничего подобного не случалось - обитатели этих миров никогда не воевали друг с другом, напротив, как и все великаны, были союзниками.
Интересно отметить, что Муспельхейм в каком-то смысле самый неизученный мир. Во всех остальных мирах побывали или люди, или Один, Отец Богов, или Тор-Громовержец. Но в Муспельхейм, охраняемый Суртом с огненным мечом, не заходил никто и никогда. Нифльхейм, напротив, более посещаемый, там не раз бывал Тор, и характер этого мира более-менее ясен. Снежные Великаны, как и Йотуны, нападают на Митгард и Асгард, но с меньшим энтузиазмом. Некоторые из них вообще предпочитают сидеть в Нифльхейме и не выходить далеко за пределы своего мира.
Результат взаимодействия этих миров - Творение Земли. Нифльхейм предоставил "материал" - глыбы льда, в которые огонь Муспельхейма вдохнул жизнь. Это еще раз подтверждает догадку о том, что Нифльхейм выступает с женской, а Муспельхейм - с мужской энергетикой. Стихии этих миров достаточно очевидны -
Муспельхейм - Огонь ,
Нифльхейм - Вода . Следует отметить, что у викингов Воды как таковой нет, существует лишь Лед, но в классическом делении на стихии этот Лед полностью соответствует Воде.
Йотунхейм
Обитатели этого мира по хронологии вторые после Огненных и Снежных Великанов. После того, как глыбы льда Нифльхейма столкнулись с искрами жизни Муспельхейма, возник Великан Имир. Тогда еще не было твердой земли, и где находился Имир - несколько не проясненный вопрос, судя по всему, он, как и его дети и неожившие глыбы льда, находился в пустоте. Smile
После убийства Имира из его тела были сделаны Земля и Небо, а также деревья, звезды, моря и океаны. Образовались Митгард и Йотунхейм, последний Асы специально подарили великанам.
Тролли, Ётуны или Инистые Великаны - воплощение силы, злобы, коварства и родоначальники всего плохого, что есть в этом мире. Их образ действий - грубая сила и коварство.
Стихия этого мира - Земля . Почти все Тролли агрессивно настроены против людей и Асов, основные сражения идут именно с ними. Ётуны насылают на мир всевозможную непогоду, град, снег, шторма и снежные лавины. В то же время Йотуны - воплощение природных сил: они не знают разума, но, тем не менее, сильны.
Забегая вперед, скажем, что викинги признавали за природой мудрость. В чем это проявлялось? Прежде всего, в том, что источник истинной мудрости находился именно в Йотунхейме. Случайность? Вряд ли, в подобного рода текстах каждая деталь имеет свое значение. В то же время северяне явно находили добродетель в борьбе с природой, поскольку войны Тора с великанами, воплощениями злых сил этой природы, были главными подвигами. Так как же устранить это противоречие? На востоке сделали следующим образом - приняли злую составляющую природы как должное (правда, надо отметить, что в таком масштабе такого рода стихийных бедствий, как снежные бури, град и лавины на востоке не было), и не стали с ней бороться, не стали подминать природу под себя, оставляя за ней право делать то, что ей угодно - ведь она мудрая. Таким образом было положено начало "восточному пути развития". Северяне сделали по-другому - они понимали мудрость природы, но мириться с градом и снегом не хотели. Они представляли природу как столб мудрости, залепленный грязью злых проявлений, и полагали, что добраться до мудрости можно только путем устранения этой грязи, что с удовольствием делали. А вот это уже "западный путь развития". Кто прав - восточные или северные жители? Однозначного ответа на такой вопрос дать нельзя - все правы. Главное - не впадать в крайности - чрезмерное подчинение природе приведет к смерти от голода и холода, а чрезмерная борьба с ней - к гибели от смогов и озонных дыр.
Асгард
Эта страна, которую Один, Вилли и Ве сделали для себя, после чего Один населил ее своими сыновьями (Асами), редкими жителями других миров (Нйорд, Фрейр и Фрейя из Ванов, Локи - из Великанов), а также душами воинов, которые умерли с мечем в руках. Последние проживают в Валгалле и ждут последней битвы. Асы - это боги, посылающие на Землю защиту для людей от великанов, также они следят за жизнью человечества. Одно из главных отличий религии викингов от других - существование отрицательных качеств у богов. Они уже не считаются непогрешимыми, как, например, бог у христиан, не являются абсолютно хорошими, как у китайцев, и несут (хотя и в будущем) ответственность за свои злодеяния, в отличие от греческих олимпийцев. Асы и воюют, и убивают, и нарушают клятвы, но в целом они, конечно, необходимы человечеству, без Асов люди не смогли бы сопротивляться Великанам. Вообще Асы удивительно похожи на людей - они также смертны (если бы не волшебные яблоки, обитатели Асгарда уже давно бы сошли в небытие), также могут быть покалечены, они далеко не всемогущи, и так далее. Поэтому Скандинавские Саги здесь тоже выгодно отличаются от остальных мифологий - боги приближенны к людям, так же могут любить и страдать, поэтому и ведут они себя по-человечески, в отличие от тех же Олимпийцев.
Свартальфахейм и Лёссальфахейм
Это миры карликов - черных (Сварт-) и светлых (Лёсса-). И те, и другие были созданы из червей, которых Один, Вилли и Ве посчитали бесполезными и сделали из них гномов и эльфом.
Гномы населяют мир под землей. Они - искусные мастера, могут творить вещи, создание которых непосильно ни для людей, ни для Асов. Гномы знают волшебство, хотя никогда этим знанием не делятся. О области создания каких-либо материальных магических ценностей им нет равных. Без изделий Гномов Асы бы не выжили, стоит лишь вспомнить Мйолльнир, оружие Тора, которым тот борется с великанами, привязь Фенрира, которая удержала самое страшное из когда-либо существовавших чудовищ, и копье Одина. Гномы ведут добычу золота и драгоценностей, их запасы больше, чем во всех остальных мирах (исключая, может быть, Асгард и Хел). Среди гномов немало мудрецов, так, например, самое умное существо на свете - Квазир - был карликом, так же как и второй после него мудрец Альвис. Единственный недостаток гномов - то, что при попадании на них солнечного света они превращаются в камень.
Обитатели Лёссальфахейма гораздо менее деятельны, чем их черные собратья. Они населяют землю и воздух над землей. Живут эльфы в деревьях, цветах, просто в солнечном свете. Эльфы большей частью бесплотны, редко показываются и выполняют только одну задачу - делать мир веселым и радостным.
Митгард
Это еще одно творение Асов. Митгард - Серединная Земля - жилище людей, тот самый мир, где все мы живем. Населяют мир люди. Людей сделали Один, Вилли и Ве из деревьев, дав им жизнь, разум и румяные щеки. Митгард подвергается атакам Йотунхейма и Нифльхейма, люди соседствуют с эльфами и гномами (но часто об этом не догадываются), защищают Митгард Асы (явно) и Ваны (косвенно).
В целом Митгард - это нечто большее, чем просто земля. Это центр симметрии Вселенной, но не просто точка, вокруг которой кружатся звезды, а именно объект, разделяющий противоположности и испытывающий на себе влияния этих противоположностей. Таким образом люди и Митгард в большинстве случаев оказываются между молотом и наковальней. Когда очередные сущности хотят подраться или проверить силу, достается в основном Серединной Земле. Даже последний бой - Рагнарек - произошел в Митгарде.
Ванахейм
Это мир, о котором почти ничего нельзя сказать. Когда он появился и откуда взялись его обитатели не известно, сами Ваны практически нигде не участвуют. Эта страна к западу от Митгарда и Асгарда, населенная добрыми, умными и очень богатыми духами.
"Сага об Инглингах" описывают Ванахейм как реальную страну, местоположение которой описывается как "С севера с гор, что за пределами заселенных мест, течет по Швеции река, называемая Танаквисль. Она впадает в Черное море. Местность у ее устья называлась тогда Страной Ванов, или Жилищем Ванов.
Теперь о Ванах. Ваны - добрые духи природы , которые помогают делать почву плодородной. Эти духи не выходят за пределы Ванахейма и не встречаются с Асами и людьми. Воевали они единожды - тогда Асы напали на их страну, но Ваны обратили их в бегство и осадили Асгард, после чего Асы незамедлительно сдались и обменялись с Ванами заложниками. В дальнейшем Асы и Ваны всегда оставались добрыми друзьями.
Стихия Ванахейма - Воздух .
Хел
Еще одна странная местность. Когда и кто ее создал - непонятно. То ли она является побочным эффектом от создания мира, то ли остатком первозданной бездны, то ли вообще существовала всегда - во всяком случае, когда о Хел впервые заговорили, он уже был. В Хел правит дочь Локи - великанша, которая наполовину прекрасная женщина, наполовину - разложившийся труп. Некоторые источники, правда, смягчают картину, говоря, что она просто разного цвета - наполовину кроваво-красная, наполовину иссиня-черная. Хел населяют духи умерших, так называемых "соломенных мертвецов" - те, кто умер не на поле боя. Они либо сидят на почетных местах - это некоторые великаны, а также поверженные Асы Бальдр, Ход и Нана; либо работают, добывая Хел сокровища; либо проходят преображение - это значит, что сначала демонический пес Гарм съедает их мясо, потом дракон Нидхег грызет их кости, после этого они попадают в котел, и только потом возрождаются на землю. Вот и еще одно глобальное отличие Скандинавских Саг от других мифологий - Хел выполняет сразу три функции - страдание, трансформация и возрождение, в то время как в других религиях мертвецы либо только страдают (Греция), либо только возрождаются (Египет), а о трансформации и очистке души от уз земли вообще речи не идет.
Хел, несмотря на свою неприглядность, миру необходим. Если бы не было трансформации душ, мир стал бы скучным, потому что вновь родившиеся люди были бы в точности похожи на умерших. Хел исправляет эту ошибку других религий, возвращая людей на землю новыми, свободными и очищенными. Хел - одна из природных сил, куда входят также миры Ванахейма и Йотунхейма (Йотунхейм - злая природа, Ванахейм - добрая, Хел - неизбежная).
Мировое дерево - Иггдраззиль
Это - важнейшие элемент представлений викингов о мире, но для того, чтобы правильно понять его, необходимо сначала ознакомится с содержанием девяти миров. Итак, Мировое Дерево, Великий Ясень, Иггдраззиль - это центральная ось Вселенной. Своим существованием Мировое Дерево связывает между собой все девять миров. Корни его находятся в Нифльхейме, Асгарде и Йотунхейме. Почему именно так, а не иначе?
Корень в Нифльхейме показывает связь Иггдраззиля с первородными структурами. Ясно, что дерево не смогло бы существовать в Муспельхейме по причине жары и отсутствия влаги. Из под корня в Нифльхейме бьет источник Кипящий Котел - единственный источник тепла в этом мире холода и бездвижия - напоминание об энергии Муспельхейма. Именно Кипящий Котел был источником тех глыб льда, которые были одухотворены огнем Муспельхейма и в последствии дали жизнь Имиру, а потом и всей земле. Некоторые источники утверждают, что в Кипящем Котле проходят очистительную трансформацию духи умерших перед возрождением на Землю.
Корень в Нифльхейме - напоминание о первой составляющей Вселенной - первородной. Под этим корнем сидит дракон Нидхег, который подгрызает этот корень, и который станет причиной гибели Ясеня.
Вторая составляющая Вселенной олицетворена корнем в Йотунхейме. Эта составляющая силы природы, то есть материи, разуму не подчиняющиеся, но сильные, способные разум сокрушить. В то же время за этими силами северяне сознавали некую мудрость, недаром из-под корня в Йотунхейме бьет источник мудрости Мимира. О восприятии северянами мудрости и силы природы подробно говорилось при описании Йотунхейма.
Третья составляющая заключена в корне, который растет в Асгарде. Из -под этого корня бьет источник, называемый Урд. Около этого источника живут Норны - три великанши, которые тянут жребий судьбы миру и людям. Источник Урд дает каждому погрузившемуся в него очищение, но не ту болезненную трансформацию, что в Кипящем Котле, а мирное, спокойное вхождение в период гармонии и согласия. Возможно, Урд - это итог, который должно получить человечество в своей жизни на земле: сначала - беды и страдания от природы (Кипящий Котел), потом - познание ее мудрости и попытка очистить ее от накоплений зла (источник Мимира, зло - великаны) и наконец - гармония и покой.
Опять же не зря корень находится именно в Асгарде. Иггдраззиль как бы примиряет собой три ступени развития мира - первородные источники, великаны и Асы. Иггдраззиль устанавливает мосты между тем, откуда все пошло, той природой, которая в результате образовалась и тем разумом, который среди всего этого живет. Как уже было сказано, Иггдраззиль не дает миру развалиться, связывая его части. Как он это делает, ведь его корни всего лишь в трех мирах?
Нифльхейм и Муспельхейм, по сути, очень схожие миры, поэтому корень Дома Холода прямо связывает Нифльхейм и косвенно - Муспельхейм. Аналогично, Йотунхейм, Ванахейм и Хел - миры, которые обозначают природные процессы - Йотунхейм - неуправляемая разрушительная стихия, Ванахейм - покровительствующая созидающая погода, Хел - неизбежная смерть. У этих миров есть и еще одна общая деталь - время рождения. Известно, что Йотунхейм был создан Асами при строительстве Земли, раньше Ванахейм и Хел существовать не могли, и позже Асы их не создавали - следовательно, они возникли примерно в то же время. Поэтому, связывая Йотунхейм, корень связывает и Хел с Ванахеймом. Аналогично - Асгард, и все его порождения: Свартальфахейм, Лёссальфахейм, Митгард.
Кто ищет - тот всегда найдёт. Но находит обычно не то, что искал.
Ответить с цитированием
Аватар для Рыжик
  post #39  
Старый 15.03.2007, 20:02
Рыжик
Гость
 
Инфа о юзере
По умолчанию
Норны
В мифологии явления часто обретают символическую форму, будь то удача, судьба или победа в бою. Древнегерманские предания отнюдь не исключения из этого правила. Там судьба персонифицирована в образе трех норн, сидящих у источника Урд, бьющего под одним из корней Игддрасиля, Мирового Дерева. Сущность норн неразрывно связана с понятием дис. Дисы — собирательный термин для защитных духов-женщин. Дисы — это семейные духи. Их основная функция — помощь в труде и воспитании детей.
Поклонение дисам было достаточно распространено. Культы дисов оставили наиболее заметные следы в шведской провинции к востоку от озера Веттерн Остерготланд и на юго-востоке Норвегии. Дисы служили Фрейе, и были связаны с плодородием. Другая функция дисов — наделять судьбой. Дисы, наделяющие судьбой, получили название норны. Они отмеряют жизнь человеку и плетут жизненный путь в момент рождения. Никто не в силах избежать пророчества норн. Пророчество сопровождается символичным действием. Божественной силой норны ткут нити судьбы. Они сплетают их в середине небес и бросают их в разных направлениях. Занятие плетеньем тесно связано с их деятельностью как дис, т.е. помощи по хозяйству.
В некоторых частях Норвегии до сих пор существует обряд подношения норнам. «Каша для норн» готовится к рождению ребенка и символически служит подношением норнам. Дисы чаще всего невидимы, но иногда являются людям, чтобы предупредить о смерти или о несчастье. Такие дисы называются фюльгьи. О происхождении самого слова «норна» исследователи до сих пор спорят. Одни выступают за признание корней слова за словом шведского диалекта, означающего «тайно сообщать». Другая точка зрения состоит в том, что термин «норна» своими корнями уходит в индоевропейский язык, и означает «скручивать» или «прясть». За этим значением стоит понятие нитей судьбы, которые плетут норны. Чаще норны представлены в негативном аспекте (впрочем, человеку свойственно в неудачах винить судьбу, а победы относить на свой счет).
Термин «суд норн» связывается с понятием «обделенности судьбой», ее несправедливостью и даже смертью. Такое положение вещей логично связать с практикой раннесредневековых ордалий, где считалось, что исход поединка определяется высшими силами, а норны были именно теми, кто определял исход, т.н. судьбу. Имена норн символичны: Урд означает судьбу, Верданди — становление, а Скульд — долг. Иногда их трактуют как Прошлое, Настоящее и Будущее, что верно только со значительными оговорками. Кроме трех указанных, есть и другие норны. Существует поверье, что у каждого человека есть своя норна, определившая при его рождении судьбу. «Подружившись» со своей норной, можно многое исправить в своей жизни с минимумом затрат. Другой взгляд на норн заключается в том, что норны — это вселенские силы. И мощь их велика — они вершат судьбы всего человечества и устанавливают космические законы.
Норны происходят из рода йотунов, и их приход к источнику Урд ознаменовал появление нового времени. Нити судьбы, сотканные норнами, не в силах разорвать даже боги. Из источника они черпают воду и поливают им Великий Ясень. Источник Урд по сути представляет начало и конец вещей, непознанное, непроявленное в материи. Источник носит имя, идентичное одной из норн, которая и выступает его хранительницей.
Ответить с цитированием
Аватар для Странник
  post #40  
Старый 16.03.2007, 20:29
Странник
Гость
 
Инфа о юзере
По умолчанию
У каждого действительно есть своя норна и просто надо её услышать/ощутить и т.д. Наверно это и означает подружиться. Я называю свою норну Хранителем и научилась различать по ощущениям, когда он пытается обратить моё внимание на что-то. Привлечь его... Будь-то какое-то происходящее событие или общение с человеком или что-то ещё.. Просто вот какие-то особые выводы я пока делаю на основании интуиции... хмм.. по другому пока не получается.



Ответить с цитированием
Ответ
Быстрый переход Вверх


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Вкл.
Социальные закладки

Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Style developed at GFXstyles
Текущее время: 06:25. Часовой пояс GMT.
original style @ vBulletin.com (version 4)